Gode argumenter for et sexkøbsforbud?

9 10 2008

I øjeblikket har jeg gang i en større intern debat om et sexkøbsforbud eller ej. Det startede med at en person bad mig skamme mig fordi jeg åbent indrømmede at jeg havde stemt med følelser og ikke logik da vi skulle stemme om kongehusets eventuelle afskaffelse på landsmødet. Lidt hurtigt meldte jeg retur at jeg så mente at han også burde skamme sig, da han jo i princippet havde gjort det samme da vi skulle stemme om at vi ikke ønskede et sexkøbsforbud.

Jeg er nu blevet beskyldt flere gange for ikke at godtage hans argumenter, men jeg har simpelthen ikke kunne forstå hvad hans argumenter var. Jeg kunne være med så langt at et forbud formodentlig ville stagnere udbuddet, men ingen undersøgelser (af mere seriøs art) viste at et forbud ville hjælpe – tværtimod. Hvilke øvrige argumenter der så skulle være havde jeg endnu ikke gennemskuet. Og derudover var det jo enormt forbløffende at han på ingen måde forholdt sig til mine argumenter eller de undersøgelser jeg henviste til.

Nu har jeg så fået hans argumenter og tillader mig at dele dem med jer (i den forkortede udgave) + selvfølgelig mit svar:

“Argumentationen er kort:

 1) At fortsætte den nuværende situation – uden både forbud og licens, er ikke holdbart, idet det fastholder prostituerede i en situation hvor det hverken anerkendes at de udsættes for et overgreb, eller at de bare driver forretning som alle andre.

 Dette tvinger os til at vælge mellem 2 muligheder:

Enten
1) Licens (personlig eller til bordellet), idet den løser problemet med en fuldstændig accept af at prostituerede ikke er ofre.

2) Forbud, idet det anerkender at de prostituerede rent faktisk udsættes for et overgreb, og derfor kan kræve hjælp fra samfundet.

Begge dele lider naturligvis under det problem, at ingen af de to påstande er fuldstændigt sande for alle prostituerede, og derfor i nogen tilfælde vil være urimelige overfor en del af gruppen: i tilfældet 1) de svage prostituerede, i tilfælde 2) de “stærke”.

(Her mener jeg så at det mindste onde er at lade det gå ud over de “stærke”.)”

Mit modsvar lyder så sådan her:

1. At fortsætte som nu er bedre end et forbud, da man så ikke spænder ben for socialt opsøgende arbejde, mørkelægger prostitutionsområdet yderligere, påfører prostituerede endnu mere stigmatisering og skaber mistillid fra prostituterede til offentlige myndigheder. Som det er nu er prostitution defineret som et socialt problem (dette er jeg ikke vild med, men kunne forestille mig at du var ganske enig i denne definition) hvorfor kan det så ikke anerkendes at nogen udsættes for overgreb – det anerkendes da nu, ligesom det anerkendes at nogle bare driver en forretning? Det kan jeg faktisk ikke se det store problem i. Problemet ved at “blive her” er at de prostituerede stadig er enormt stigmatiserede (specielt af den der “socialt problem”-ting) og at de ikke har nogen rettigheder – hvorfor skal de betale skat når de ikke kan være medlem af en a-kasse f.eks.?

2. Øh, det kan de jo allerede nu? Jeg kan ikke forstå argumentet. Vil du gøre alle til ofre? Hvad vil du så stille op med den prostituerede som bare ikke gider “hjælpes”? Jeg kan simpelthen ikke forstå hvad det ændre – udover alle ovenstående argumenter om at et forbud ville skade, så skal vi også lige huske at mange af dem som du kalder svage har taget dette valg særdeles bevidst – de havde problemer og valgte en løsning, der kun skadede dem selv og som ikke var forbudt – de fravalgte at kriminalisere sig selv og påfører andre skade. Lad os dog hellere hjælpe dem med problemet end at tage deres løsning fra dem. Hvis et sexkøbsforbud bliver en realitet er de jo stadig ikke kriminelle, men nødt til at gå andre veje – f.eks. få fat i mellemmænd (også kaldet bagmænd) for at få kontkt til kunderne. Hm – hvordan dælen er det lige det hjælper. Jeg er lost! I min optik er løsning to ganske skidt overfor såkaldt svage prostituerede.

Jeg kan faktisk se flere fordele for svage prostituerede ved en evt. licensordning: lys over området, større tillid, mindre stigmatisering (de svage tør måske ligefrem bede om hjælp fordi de ikke med det samme vil blive behandlet som en svag stakkel, der ikke kan tage selvbevidste valg, men faktisk er at betragte som et barn).

MEN når det er sagt, så er jeg stadig ikke afklaret i forhold til licens – jeg er afklaret med at jeg synes vi skal have afkriminaliseret prostitution, vi skal have givet prostituerede samme retttigheder som andre skatteydere og vi skal anerkende deres valg, men samtidig være der for dem som faktisk ikke havde et reelt valg eller har taget et fejlvalg.

Jeg synes det er beskæmmende at når undersøgelser viser at det faktisk er de svage prostituerede der lider under et sexkøbsforbud, man så ignorere disse og fortsat argumentere ud fra falske forudsætninger om at et forbud hjælper dem. HVORDAN? Fordi de nu kan bede om hjælp? Come on…

Jeg ønsker rufferiloven afskaffet, fordi jeg mener den skaber større problemer end den hjælper – udnyttelse af mennesker er forbudt! Her gør rufferiloven ingen forskel. Vi kan godt gøre en indsats mod menneskehandel uden en rufferilov (ham jeg debatterer med mener ikke det kan lade sig gøre!). Hvad er det lige præcis en rufferilovgivning gør? Den forhindre prostituerede i at kunne skaffe sig samarbejdspartnere, de kan ikke få lov at hyre en revisor til regnskabet, de må ikke få en vinduespudser og vagtpersonale er også noget skidt – de vil jo alle komme til at tjene på den prostitueredes arbejde!

Men for lige at vende retur til det med menneskehandel – i dag i Politiken har de følgende artikel: http://politiken.dk/indland/article580584.ece om at 13 prostituerede er blevet anholdt. Og nu vil politiet have dem ud af landet fordi de ikke havde pas eller arbejdede ulovligt. Hvis de kalder sig ofre for menneskehandel så kan de måske få lov at blive her i 90 dage. Det er bare så ekstremt at jeg slet ikke har ord for det. Ja, de fleste ofre for menneskehandel ved godt hvad de skulle handles til og har selv valgt det (alternativet i hjemlandet har været værre – og vi vil se dem returnere så snart muligheden byder sig). Men hvad med den person der så faktisk er et offer. Skal vi have samme kyniske holdning her og bare sende personen hjem efter 90 dage? Hjem til hvad? En bagmand, der straks sørger for en returtransport efter lige at have sørget for sig selv og vennerne eller? Det er godt nok umenneskeligt. Jeg håber vores politikere en dag vil skele til Belgien metode – de er noget mere humane.

For lige at slutte debatten med min moddebatør af vil jeg lige nævne endnu en fordom der ser ud til at være fremherskende og blot dokumentere min påstand om at han ikke har gidet at sætte sig ind i materialet eller undersøge hvad han snakker om – han påstår at et sexkøbsforbud vil have positiv effekt på trafficking. Nej – det ser desværre ud til at antallet af trafickingofre i Sverige er steget efter sexkøbsforbudets indførsel!

Og ja – kære moddebattør – jeg virker måske ret nedladende – beklager. Jeg er bare så enormt frustreret over at du ikke forholder dig til virkeligheden, men alene fokusere på tro. Det var det som startede debatten – og det ser ike ud til at vi er kommet videre (du påstår i hvert tilfælde uden nogen form for dokumentation at et forbud har indvirkning på traficking). Jeg spørger her som jeg også gjorde i starten af debatten: Hvorfor vil du gerne tage en rapport, der viser at CO2 er skadeligt seriøst og bruge den som argumentation i en eventuel miljødebat, men ikke tage en reel undersøgelse der viser at forbuddet nok ikke er så super godt seriøs uden i det mindste at argumentere for dens uvidenskabelighed eller hvad der nu er grundlag for at afvise den så blankt? Kan forresten spænde en sjov lille ting på – i Sverige har man faktisk besluttet at den store undersøgelse af prostitutionsområdet der skal laves de kommende år IKKE MÅ DANNE GRUNDLAG FOR AT ÆNDRE DEN NUVÆRENDE LOVGIVNING! Det virker på mig som om denne lov handler om moral og følelser – hvad synes du?

Reklamer

Handlinger

Information

13 responses

9 10 2008
lindakristiansen

Ved godt at det blev en lang og rodet tekst, ved også godt at jeg egentlig havde lovet ikke at skrive så meget mere om det – men helt ærligt – på trods af alt det jeg har skrevet er der åbenbart en masse der er røget mål forbi. så blev nødt til det igen!

9 10 2008
René Lehmann

Positiv overrasket over en Radikal Venstre kvinde kan forholde sig så reflekterende til dette emne og ikke fremkomme med den sædvanlig ekko af “Redens” holding til at alle prostiturede er ofre, det er de bestemt ikke og jeg har stor respekt for deres arbejde som jeg selv har nydt af. En licensordning lyder ikke så tosset, hvis det da ikke betyder en fom for stempling som prostituerede bliver udsat for af visse folketingsmedlemmer og mange andre.

9 10 2008
lindakristiansen

Ja – hvis vi skal snakke licensordning (er stadig lidt i tvivl om det er den rigtige vej), så skal vi i det mindste sikre at den bliver udarbejdet i samarbejde med dem det handler om. Vi skal udnytte muligheden for at mindske stigmatisering. Og ja, det er trist som “hjælpe”retorikken desværre virker modsat! Klart et område der mangler respekt og anerkendelse.

10 10 2008
Annette R

Fantastisk kampgejst, Linda.

Det er dog også vigtigt at fokusere på, at der rent faktsik også er en del mænd, som er prostituerede. De glemmes ofte i debatten.

Og ja, så forstår jeg altså ikke, at man forbyder købet af sex men ikke salget af sex. Det giver simpelthen ikke mening, hvilket et forbud jo heller ikke gør, hvis formålet er at forbedre forholdene for de prostituerede, som ikke ønsker at blive i branchen.

10 10 2008
T. Nielsen

Kære Linda
Jeg er meget enig med dig i hvad du skriver. Forbudstilhængeres argumenter bygger udelukkende på fordomme og uvidenhed. Forbud vil gøre det hele meget værre.

Angående licens vil jeg bare sige – drop det. Licens har ingen som helst gavn på dette område. Der findes i forvejen masser af arbejdsmarkedsregler som kan anvendes.

11 10 2008
vhs

Anti-prostitution som anti-migration:
Den anti-feministiske kampagne mod prostituerede, som blev anført af Dansk Kvindesamfund sidste forår og blev støttet af flere venstreorienterede organisationer (og jo: det er i særdeleshed anti-feministisk at føre en kampagne, der er nedladende, patroniserende og afvisende overfor de involverede kvinders egne erfaringer og holdninger), gjorde mig godt og grundigt vred og frustreret af flere grunde. En af grundene er nu blevet bekræftet – kriminaliseringen af prostitution og af flygtninge hænger sammen…
http://vhs1.blogspot.com/2008/10/anti-prostitution-som-anti-migration.html

11 10 2008
Jeppe Trolle

Kære Linda

Fin idé at føre debatten videre her, da det der startede som en spøg omkring hvem der skulle skamme sig, er blevet til en lang debat om prostitution.
Du har fuldstændigt ret i, at så kan andre lige så godt få glæde af argumenterne 😉

Der der dog ingen grund til at holde mit navn hemmeligt, jeg kan godt stå inde for det jeg siger, i hvert fald når jeg bliver citeret rigtigt 😉 Det er til gengæld ikke rimeligt når mine synspunkter karikeres eller overfortolkes.

Jeg synes f.eks. ikke at det er fair at jeg bliver citeret for at: Vi ikke kan gøre en indsats mod menneskehandel uden en rufferilov (se ovenfor). Det har jeg aldrig sagt, Det er korrekt at jeg tror at rufferiloven har en funktion i forhold til at undgå at kvinder bliver “ejet” af netop de skumle bagmænd, som du selv taler om – Det er jo netop det der er meningen med loven.

Du skylder også at nævne, at det jeg talte imod på landsmødet var en resolution, der krævede at det radikale venstre modarbejder en lov mod køb af sexuelle ydelser – Det var altså ikke mig der ville lukke debatten ved at afskære partiet fra en af de to valgmuligheder (forbud eller ej) Det var forslagsstillerne – Så mener jeg også at det er rimeligt at forlange at bevisbyrden hviler på dem der ønsker at at afskære sig fra denne mulighed.

Det andet forslag jeg talte imod var et forslag om indførsel af en licens.

Jeg synes derfor også at det er vigtigt at nævne baggrunden for min holdning til en licens, nemlig at en licens uværgeligt vil føre til et forbud imod salg af sexuelle ydelser (for de der ikke kan opnå licens) – Dette mener jeg er langt mere problematisk, fordi det lægger en kriminalisering oven i de problemer som den prostituerede i forvejen har, og lægger deres skæbne i hænderne på kunden og bagmændene, som jo så kan true med at melde den prostituerede (mens et købsforbud har den modsatte effekt). Derfor går jeg ikke ind for en licens, og naturligvis heller ikke for en kriminalisering af prostitutionen (Man giver jo heller ikke bøder til de passive rygere på et værtshus, hvor rygeloven overtrædes!) At mange af prostitutionstilhængerne mener at der ikke er forskel på et KØBsforbud og et SALGSforbud kan jeg kun beklage – Jeg mener at det netop er den allervigtigste forskel.

Vi havde også en lang debat om hvad et sagligt grundlag for en debat er. Her må jeg bare konstatere at du har et nærmest positivistisk syn på, hvad der kan danne grundlag for en argumentation – Tilsyneladende er det kun empiriske data der tæller – Desværre er sådanne ikke tilgængelige i synderligt omfang, og under alle omstændigheder er de åbenlyst genstand for meget forskellige tolkninger.
indenfor videnskabsteorien er det mange år siden induktion blev opgivet som sandhedsbevis – den dabat skal jeg nok spare dig for.

Jeg har i øvrigt stadig til gode at læse de “beviser” fra Sverige du taler om -indtil videre har jeg kun set en avisartikel, der referer at det svenske politi finder det sværere at “tælle” de prostituerede (jeg kender dig godt nok til at vide at det sikkert er min fejl, så send mig gerne de rapporter du bliver ved med at snakke om – Helst med kritikernes kommentarer.

Jeg har tidligere forklaret hvorfor jeg ikke vil bruge mere tid på denne ørkesløse debat, som tilsyneladende mest går ud på at modstanderne af et forbud roser hinanden, og slår hårdt ned på folk der ikke er enige, samtidig med at enhver forsker eller undersøgelse der ikke understreger det problematiske ved et forbus stemples som “useriøs”, eller “uvidenkabeligt religiøst farvet puritanisme”. Du må undskylde, men jeg oplever også dette korstog mod et forbud, som temmelig argumentresistent.
Held og lykke med kampen.
For mine tidligere argumenter og en yderligere begrundelse for hvorfor jeg ikke bruger mere tid på denne debat henviser jeg til debattråden:

http://www.radikale.net/linda-kristiansen/indlaeg/2008/01/28/nej-tak-til-prostitutionsforbud

Venlig hilsen

Jeppe

12 10 2008
Jeppe Trolle

Iøvrigt er jeg lige så forarget over dig, over at politiet arresterer prostituerede de 13 prostituerede fgr. ulovligt ophold. Det har jo bare ikke en Sk. med forbudsdiskussionen at gøre. Det er jo netop ikke kvinderne, der vil være lovbryderne, men deres kunder. Til gengæld illustrerer det problemet ved at kriminalisere salg af sex (og derved også ved en licens, som disse kvinder jo i sagens natur aldrig kan få, da de er her ulovligt).

Jeg tror til gengæld vi er enige om, at disse kvinder skal tilbydes en form for amnesti, så de kan vidne mod bagmændene. Der er imidlertid også nogen der søger for at opretholde forretningen, og det er KØBERNE – de skulle skamme sig.

Du mener at kunne dokumentere en stigning i Trafficking i Sverige, men hvordan er den tilsvarende udvikling i DK, Holland og Tyskland, og hvor er problemets omfang størst?
Når du nu selv lægger så stor vægt på dokumentation, så er det ikke særligt validt at tage tal ud af sammenhængen.

Og så skylder du snart mig at dokumentere at mine holdninger hviler på FØLELSER. Blot fordi du ikke forstår mine argumenter (som du selv skriver), eller ikke finder dem gode, er det ikke det samme som at jeg har gustne eller irrationelle motiver. Problemet kunne også ligge hos modtagerens forudindtagethed 😉

12 10 2008
Jeppe Trolle

Ups, jeg mener selvfølgelig lige så forarget SOM dig, inden dette udvikler sig til ren krig 😉

Venlig hilsen
Jeppe

12 10 2008
lindakristiansen

Hej Jeppe
Dejligt at du ikke er nervøs for at få dit navn frem, jeg har tidligere oplevet at folk gerne vil tage debatten, men ikke offentligt 🙂

Vedr. om jeg har forstået dig korrekt eller ej, så vil jeg beklage hvis jeg har misforstået hvad du skrev, nu sætter jeg det ordret ind her (det andet var ikke et citat, men en forståelse):

”En “normalisering” af sexbranchen UDEN licens, har jeg svært ved at se hvordan skulle kunne fungere, for hvad er det så egentlig vi lovliggør – rufferi? – I så fald, hvordan bekæmper man så trafficing?”

Beklager hvis jeg har overfortolket det. Men du skriver så videre:

”Det er korrekt at jeg tror at rufferiloven har en funktion i forhold til at undgå at kvinder bliver “ejet” af netop de skumle bagmænd, som du selv taler om – Det er jo netop det der er meningen med loven.”

Og her får jeg altså lidt ticks. Rufferiloven handler ikke om hvorvidt nogen må eje andre – rufferiloven handler om hvorvidt nogen må tjene på andre. Problemet er at rufferiloven faktisk er en ond cirkel (en cirkel som vil blive forværret hvis vi får et sexkøbsforbud), den gør at prostituerede ikke kan indgå reelle aftaler med forretningsfolk – det kan være om regnskabet, værelsesudlejning, vagtpersonale, telefondamer osv. – og dermed kaster den prostituerede ud i ”skumle forretningsforbindelser” om man så kan sige. Jeg tillader mig her at sætte en kommentar jeg havde i en debat på radikale.net ind – den er henvendt til Flemming, men byt du bare navnet nederst ud med Jeppe 😉

”Fra: http://www.vfcudsatte.dk/page726.asp

Straffelovens § 262 a.
”For menneskehandel straffes med fængsel indtil 8 år den, der rekrutterer, transporterer, overfører, huser eller efterfølgende modtager en person, hvor der anvendes eller har været anvendt
1) ulovlig tvang efter § 260,
2) frihedsberøvelse efter § 261,
3) trusler efter § 266,
4) retsstridig fremkaldelse, bestyrkelse eller udnyttelse af en vildfarelse eller
5) anden utilbørlig fremgangsmåde
6) med henblik på udnyttelse af den pågældende ved kønslig usædelighed, tvangsarbejde, slaveri eller slaverilignende forhold eller fjernelse af organer.

Stk 2. På samme måde straffes den, der med henblik på udnyttelse af den pågældende ved kønslig usædelighed, tvangsarbejde, slaveri eller slaverilignende forhold eller fjernelse af organer
1) rekrutterer, transporterer, overfører, huser eller efterfølgende modtager en person under 18 år,
2) yder betaling eller anden fordel for at opnå samtykke til udnyttelsen fra en person, som har myndighed over den forurettede, og den der modtager sådan betaling eller anden fordel.

Handel med kvinder, mænd og børn til prostitution er strafbart i Danmark, det samme gælder med børn og mænd til prostitution. Denne forbrydelsesform, menneskehandel, har været i stærk vækst i de senere år og viser sig i Danmark især vist sig som handel med kvinder til prostitution.

Det er i en række tilfælde strafbar menneskehandel at rekruttere, transporterer, overføre, huse, eller efterfølgende modtager en person,. Der skal anvendes eller have været anvendt en af de strafbare former for tvang, som nævnes nedenfor:

1) ulovlig tvang efter § 260.

Der kan f. eks. være tale om, at en kvindes mulighed for at handle, hendes frihed til at handle eller at undlade af handle, bliver krænkede. Der skal være tale om en vis grad af tvang og overvindelse af kvindens modstand. Det kan f. eks. være ved at kvinden ved vold eller trussel om vold mod kvinden selv eller mod et nærtstående familiemedlem, eller trussel om at blive holdt indespærret, tvinges til at gøre, tåle eller undlade noget.

2) frihedsberøvelse efter § 261,

Her er der tale om, at kvindens mulighed for frit at bevæge sig frit fra sted til sted bliver indskrænket. Det er afgørende, om hun har mulighed for at forlade stedet. Hvis f. eks. døren står åben til værelset, hvor hun er lukket inde er det ikke frihedsberøvelse, selv om kvinden tror, at døren er låst.

3) trusler efter § 266,

Der skal være en trussel om at begå en strafbar handling, som kan vække alvorlig frygt hos kvinden. Hvis kvinden trues på en måde der gør at hun alvorligt frygter for sit eller andres liv eller helbred eller velfærd. Det kan f. eks. være en trussel om at skamfere kvinden på livstid, om at slå hendes barn ihjel, eller tilsvarende alvorlig trussel.

4) retsstridig fremkaldelse, bestyrkelse eller udnyttelse af en vildfarelse, eller

Her kan være tale om falske løfter om gode arbejdsforhold, hvor de forhold kvinden skal arbejde under, arbejdet i sig selv og betalingen for arbejdet ikke stemmer overens med det hun var blevet stillet i udsigt. Der skal være tale om, at menneskehandleren har fremkaldt, bestyrket eller udnyttet, at kvinden har en forskellig forståelse af situationen.

5) anden utilbørlig fremgangsmåde,

Her skal en domstolen vurdere konkret, hvad der er utilbørligt. Situationen kan opstå, hvor der er uoverensstemmelse mellem f. eks. en aftale om de seksuelle ydelser, kvinden skal yde og dem, der bliver krævet af hende i virkeligheden. Forskellen skal være sådan, at domstolene vil sige, at det er urimeligt.

Menneskehandlen skal have det formål at udnytte kvinden, så menneskehandleren opnår økonomisk gevinst. Der kan også være tale om gerningsmandens egen udnyttelse af kvinden.

Udnyttelsen kan ske på en af flere måder:

– ved kønslig usædelighed (prostitution). Udnyttelsen skal være rufferi sådan, som det er beskrevet i straffelovens § 228 stk. 1 om rufferi. Der kan også være tvangsarbejde, slaveri eller slaverilignende forhold. Endelig kan udnyttelsen også ske ved fjernelse af organer.

Hvis offeret for menneskehandel er et barn under 18 år, kan der straffes for menneskehandel, selv om der ikke har været anvendt den nævnte tvang. Det er nok, at der er tale om at rekruttere, transportere, overføre, huse eller efterfølgende modtage en person under 18 år for at udnytte vedkommende som nævnt..

Både den, der betaler eller yder anden fordel som den, der modtager betaling eller anden fordel ved handel med et barn under 18 år kan straffes.

Alle de nævnte led er hver for sig omfattet af definitionen af menneskehandel og kan føre til straf herfor. Bestemmelsen omfatter såvel grænseoverskridende handel med mennesker – ind og ud af Danmark – som handel med mennesker inden for Danmark.

Straffen for menneskehandel er fængsel indtil 8 år.

En dansk person kan dømmes for menneskehandel, selv om forbrydelsen er begået i udlandet, hvis handlingen der er strafbar. Menneskehandlernes fortjeneste kan også konfiskeres.

Menneskehandel adskiller sig fra menneskesmugling ved at have et udnyttelsesmoment tilknyttet. Ved menneskesmugling er det selve den ulovlige indrejse og krænkelsen af staten og udlændingelovgivningen, der er det strafbare.

Flemming, hvad er det der er vigtigt i Rufferiloven at holde fast i?”

Derudover skriver du:

” Du skylder også at nævne, at det jeg talte imod på landsmødet var en resolution, der krævede at det radikale venstre modarbejder en lov mod køb af sexuelle ydelser – Det var altså ikke mig der ville lukke debatten ved at afskære partiet fra en af de to valgmuligheder (forbud eller ej) Det var forslagsstillerne – Så mener jeg også at det er rimeligt at forlange at bevisbyrden hviler på dem der ønsker at at afskære sig fra denne mulighed.”

Jeg forstår ikke hvad du mener – har jeg beskyldt dig for at ville lukke debatten? Et forbud kan lukke debatten, som det i princippet har gjort det i Sverige (dog ikke helt reelt – men i og med at undersøgelser ikke må bruges som argumenter i debatten til at sætte spørgsmålstegn forbuddets eksistensberettigelse eller ej, så er der da noget galt).

At du måske mener jeg vil lukke en debat er både korrekt og ikke korrekt. Jeg ønsker at vi skal fokusere på den debat, der hedder ”hvad er der behov for – Hvad kan gøres for at hjælpe dem der har behov for hjælp?” – ved at blive ved at rode rundt i forbudsdebatten, kan jeg ikke se vi hjælper nogen, men vi risikere at skade rigtig mange. Så jeg vil virkelig gerne have lukket den debat der hedder et sexkøbsforbud. Når den er lukket kan vi måske begynde at debattere ting der hjælper!
Vedr. forskellen på et forbud mod salg og et forbud mod køb, så kigger jeg ikke alene på hvad der står, men på konsekvenserne – hvem rammer et forbud mod køb af seksuelle ydelser – det rammer de prostituerede. Så kan det godt være der så fint står noget andet i loven og på det flotte stykke papir, men når praksis er at det rammer dem du så prisvædigt ønsker at hjælpe, så synes jeg der er et problem. For mig er det ikke godt nok at vi skriver noget ned – det handler om praksis, virkelighed, mennesker. Hensigter er nok så fine, men ikke hvis effekten svarer til hensigten, så synes jeg det er noget møg. Jeg formoder at du har et mål – du ønsker at hjælpe prostituerede? Hvis det er korrekt formodet, hvorfor så vælge et middel som bevisligt ikke hjælper, men skader? Det svarer lidt til at du ønsker færre trafikdræbt. Der er undersøgelser der viser at øget fart giver flere trafikdrab. Du vælger at skrive en lov om at farten skal op, fordi vi skal have færre trafikdræbte. Jeg forstår ikke helt logikken her.

Og om jeg mener at det kun er empiriske data der gælder, så er jeg lodret uenig. Men jeg mener man OGSÅ bør forholde sig til empirien – noget som desværre fortalerne for et forbud ikke gør – derfor kan jeg heller ikke give dig links til kritikernes reaktioner på f.eks. denne undersøgelse (som jeg har lagt links til både på radiakle.net, her på siden og på forsiden af den modkampagne jeg lavede i forbindelse med 8. marts initiativet – mystisk du ikke har kunnet finde den):
http://www.socialstyrelsen.se/Publicerat/2007/9843/2007-131-48.htm
Hvis du virkelig ønsker at undersøge det, så kan du jo også kigge på:
http://www.salli.org/muistio/kulick.html
Og her er en masse fra New Zealand, der er ganske interessant:
http://www.legislation.co.nz/act/public/2003/0028/latest/DLM197815.html?search=ts_act_prostitution&sr=1
Og endelig vil jeg anbefale Ine VanWessenbeck undersøgelse, som desværre ikke er elektronisk – men du kan læse om den her: http://findarticles.com/p/articles/mi_m2372/is_n1_v34/ai_19345179 og nok finde den på biblioteket.

Vedr. din afslutning

”Jeg har tidligere forklaret hvorfor jeg ikke vil bruge mere tid på denne ørkesløse debat, som tilsyneladende mest går ud på at modstanderne af et forbud roser hinanden, og slår hårdt ned på folk der ikke er enige, samtidig med at enhver forsker eller undersøgelse der ikke understreger det problematiske ved et forbus stemples som “useriøs”, eller “uvidenkabeligt religiøst farvet puritanisme”. Du må undskylde, men jeg oplever også dette korstog mod et forbud, som temmelig argumentresistent.”

Så kan jeg kun erklærer mig enig, set fra min side af. Jeg synes det er beskæmmende at jeg så mange gange har bedt om at jeg ikke bare blev mødt med ”du vil ikke lytte”, men at folk kom med reelle argumenter, der ikke alene bygger på tro. Jeg har så enormt svært ved at forholde mig til tro, når nu der foreligger noget der modbeviser troen. Hvorfor er det lige at rigtig mange af dem der ønsker et forbud ikke vil argumentere sagligt? Så Jeppe – jeg er ked af at du mener jeg er argumentresistent – det mener jeg i allerhøjeste grad også du er – specielt efter at jeg nu i mange debatter og tråde ikke har fået andre argumenter for et forbud end at det det ikke øger antallet af prostituerede. Er det virkelig godt nok? Hvad så med dem der fortsat er i prostitution under forhold de egentlig ikke ønsker? Hvad med dem der fortsat har brug for hjælp? Hvorfor er det ok at lade dem sejle deres egen sø? Hvorfor er det ok at svigte dem? Hvorfor?
Og endelig vedr. det link til en debat på radikale.net (http://www.radikale.net/linda-kristiansen/indlaeg/2008/01/28/nej-tak-til-prostitutionsforbud), så vil jeg gerne sige at debatten startede i januar. Jeg har snakket med rigtig mange siden og læst rigtig meget siden. Jeg synes selv jeg er blevet meget klogere 😉 Og derfor kan der faktisk godt være sket en udvikling mellem hvad jeg skrev der og hvad jeg skriver nu (hvem sagde at jeg var argumentresistent?). Specielt nok i forhold til licens-delen. For resten så er Seksualpolitisk Forum lige barslet med et nyt og SÆRDELES interessant forslag: http://seksualpolitik.dk/lovgivningsforslag.html

Og vedr. følelser, Jeppe, så handler det om at du ikke har argumenteret med noget konkret overfor mig, så jeg har ikke rigtig kunne gå ud fra andet end at det var hvad du nu lige troede eller følte, men hvis du har noget der underbygger at et forbud hjælper dem der har brug for hjælp – og ikke bare tror eller føler det – så er jeg som sagt MEGET interesseret. Jeg har på INTET tidspunkt sagt at du havde gustne eller irrationelle motiver. Jeg synes følelser er ok, til et vist omfang. F.eks. stemte jeg jo selv med følelserne i forhold til kongehuset. Det betragter jeg ikke som gustent – men konstaterer blot at her er min fornuft slået fra. Jeg ved at det ikke er rationelt, men ikke desto mindre så skammer jeg mig ikke over at stå ved at jeg her gjorde noget jeg i princippet ikke mener man bør gøre. Man bør så vidt det nu er muligt stemme ud fra fornuft. Men det er ikke altid der er sammenhæng mellem princip og praksis. Jeg mener ikke jeg behøver at dokumentere at du stemmer ud fra følelser, hvis du ikke gør det så kan det vel ikke være så svært at henvise til hvad du baserer dine argumenter på? Det kan jo være det var ment provokerende fra min side af, fordi jeg håbede det kunne få dig til at dele noget af al den viden du sidder med – alt det der ikke basere sig på følelser – links til undersøgelser måske 😉

12 10 2008
lindakristiansen

@Jeppe
Nu tror jeg den her dæmrede:

“Det var altså ikke mig der ville lukke debatten ved at afskære partiet fra en af de to valgmuligheder (forbud eller ej) Det var forslagsstillerne – Så mener jeg også at det er rimeligt at forlange at bevisbyrden hviler på dem der ønsker at at afskære sig fra denne mulighed.”

Jeg synes jeg har fremlagt en masse (jeg ved ikke om jeg vil kalde det beviser, men i hvert fald noget dkumentation for et forbuds konsekvenser) – blandt andet den svenske undersøgelse. Hvorfor forholder dem der ønsker sig et forbud sig så ikke til dette?

Og hvorfor skal den ikke vendes – dem der ønsker et forbud burde da kunne forsvare hvorfor de ønsker et forbud og hvordan et forbud skal hjælpe dem der har brug for hjælp? Og hvis de ikke kan dokumentere at et forbud hjælper – og på trods af dette stadig ønsker et forbud – så stå dog ved at det ikke handler om at hjælpe, men at sende moralske signaler, fordi man mener moral vægter højere end at kunne hjælpe.

Jeg synes faktisk det er alle dem der ønsker et forbud, der bør forklare os hvordan et forbud skal hjælpe – hvis det da er meningen med et forbud.

12 10 2008
lindakristiansen

@Jeppe
Betyder det at du har en logik der hedder sig at alt som udgangspunkt skal forbydes, medmindre nogle der ikke ønsker forbuddet kan fremlægge beviser or at det ikke bør forbydes?
Så kan jeg finde en masse sjove eksempler jeg synes du skal til at begynde at argumentere for ellers vil jeg foreslå at vi forbyder det:
– Universiteter
– Regeringer
– Gafler
– Nethandel
Jeppe er det korrekt forstået at jeg ikke behøver argumentere for at jeg vil have dem forbudt, men dem der ikke vil have dem forbudt bør nok få forberedt nogle argumenter… ?
(Sorry – håber du kan læse min ironi 😉 Ved du har humor nok til at burde kunne *SS*)

14 10 2008
T. Nielsen

@ Jeppe
Du skriver:
“At mange af prostitutionstilhængerne mener at der ikke er forskel på et KØBsforbud og et SALGSforbud kan jeg kun beklage – Jeg mener at det netop er den allervigtigste forskel. ”
Kan du ikke uddybe det?
Man behøver jo ikke at være “prostitutionstilhænger” fordi man går ind for at personer har lov til at forvalte eget valg og liv. Selvfølgelig med mindre det skader andre.
Hvis man kriminaliserer prostitutionskunder, kriminaliserer man også indirekte prostituerede. Man må jo ikke opfordre til kriminalitet. Og det gør de prostituerede via deres markedsføring. Forøvrigt er det sådan i Danmark, at hvis nogen har noget lovligt til salg har andre ret til at købe det.

Kære Jeppe. Læs de links Linda har lagt frem, med håb om du bliver væsentlig klogere på området.

Mvh T. Nielsen




%d bloggers like this: