Hvordan med retssikkerheden…?

13 02 2008

I 2002 blev det muligt at lave administrative udvisninger som reaktion på 9/11.

Nu er to personer udvist – uden et grundlovsforhør!

Jeg synes det er på kanten og frygter for retssikkerheden.

http://politiken.dk/indland/article470476.ece 

Reklamer

Handlinger

Information

21 responses

13 02 2008
lindakristiansen

Dejligt at Simon Emil Ammitzbøll er med 🙂

http://politiken.dk/politik/article470622.ece

14 02 2008
lindakristiansen

Tidligere i dag skrev jeg til Simon Emil Ammitzbøll og foreslog ham at stille forslag om at fjerne §45 B og 25 fra udlændingeloven. Nu kan jeg med glæde læse at Morten Østergaard opfordre Birthe Rønn Hornbech til at arbejde for at samle flertal til at ændre situationen:
http://www.radikale.net/Pages/Posts/ShowPost.aspx?PostID=2021&UserID=96

14 02 2008
lindakristiansen

Så er der åbnet op:
http://politiken.dk/indland/article471100.ece
Det synes jeg er rigtig dejligt 🙂

14 02 2008
FlemmingLeer

Hej Linda Kristiansen,

Det er godt at se, at andre også bekymrer sig for retsstaten og vil arbejde for at der kommer de rette boller på suppen igen.

Jeg synes, det er en sammenblanding af magtens tredeling at integrationsministeren ophøjer sig selv til dømmnende magt efter udlændingelovens §45 b. (Grundlovens §3)

Jeg vil også høre til, om du evt. har kendskab til om retten til Grundlovsforhør kun skulle gælde for danske statsborgere. Det mener jeg ikke, men jeg er kun en lægmand på området.

Grundlovens §71, stk 3 siger at:”Enhver, der anholdes, skal inden 24 timer stilles for en dommer.” men stk. 1 i §71 siger at “Ingen dansk borger kan på grund af sin politiske eller religiøse overbevisning eller sin afstamning underkastes nogen form for frihedsberøvelse.”

Jeg mener dog, at når der står “enhver” i stk. 3 så mente man enhver ved grundlovsændringen i 1953 og ikke som nogen fortolker det kun for danske statsborgere.

Hvis jeg har ret er en anholdelse _uden_ Grudlovsforhør inden for 24 timer Grundlovsbrud. Har jeg ret i det synspunkt ? Ved du noget om det ?

Tak for svar.

Spred Glæde….trods alt :/

FlemmingLeer
En bekymret borger.
denmarkonline.dk (pt. i skrivende stund offline, men prøv igen senere :/)

14 02 2008
lindakristiansen

Hej Flemming

Jeg er desværre lige så meget lægmand som dig – men det kunne da være interessant at finde ud af hvor langt Grundloven egentlig rækker (danske statsborgere eller også dem med opholdstilladelse).

Min umiddelbare holdning er at det er et Grundlovsbrud, men jeg er ikke nok inde i sagerne til at kunne finde ud af om udlændingelovens §45B kan tilsidesætte Grundlovens §71, 3 – men jeg har altid haft den idé at Grundloven var den grundlæggende lov – og derfor også den der vægter mest. Men jeg vil da lige se om jeg kan finde en eller anden der ikke er lægmand til at udtale sig.

Jeg glæde rmig dog enormt ved at Birthe Rønn Hornbech fakisk heller ikke har det godt med rollen som dømmende magt 🙂

14 02 2008
lindakristiansen

Jeg fandt denne:

http://www.ungtinget.dk/download/grundloven_letdansk.pdf

På side 79 står at Grundloven også sikre hjælp til udlændinge. Sprørgsmålet er bare hvad der defineres som hjælp.

Og endnu mere interessant – på side 72 står (det er under §71):

“Stk. 6. Uden for strafferetsplejen skal lovligheden
af en frihedsberøvelse, der ikke er
besluttet af en dømmende myndighed, og
som ikke har hjemmel i lovgivningen om
udlændinge, på begæring af den, der er berøvet
sin frihed, eller den, der handler på
hans vegne, forelægges de almindelige domstole
eller anden dømmende myndighed til
prøvelse. Nærmere regler herom fastsættes
ved lov.”

Det kræver vist en kyndig…

15 02 2008
lindakristiansen

Nu har jeg så konfronteret to personer, der skulle være lidt mere inde i sagerne end mig 🙂

På mit spørgsmål om der er sket et Grundlovsbrud er svaret nej. For personerne er ikke blevet anholdt kun tilbageholdt. Og udvisningen sker administrativt, altså ikke af en domstol, men af myndighederne. At der så kan sættes spørgsmålstegn ved om det er ok at udvise administrativt på baggrund af en formodet kriminel handling er jo så et moralsk spørgsmål. Og et andte spørgsmål som melder sig hos mig er disse såkaldte ”terrorloves” formål. Jeg troede det handlede om at forhindre terror mod Danmark. Selvfølgelig er jeg da glad for at et mord er forhindret, men var det hensigten med loven?

Vedr. de retslige så står det ok beskrevet i Jyllandsposten, selvom jeg ikke er enig i deres holdning:
http://jp.dk/meninger/leder/article1266034.ece

Jeg er virkelig ked af den tilbagetrækning Birthe Rønn Hornbech er i gang med, jeg troede faktisk hun var mere fastholdende:
http://politiken.dk/politik/article471613.ece

Men kan så bare glæde mig over at Morten Østergaard da stadig hænger ved, men det er selvfølgelig også lettere når man nu er opposition:
http://www.radikale.net/morten-oestergaard/indlaeg/2008/02/14/administrative-udvisninger-flygtningenaevn-ikke-loesning

15 02 2008
lindakristiansen

Ja – hvornår er det en trussel mod én person og hvornår er det terror? Hvis vi skal beholde denne lov, så er det altså vigtigt for respekten af den at den ikke bliver misbrugt og at vi får en klar afgørelse af hvad terror mod staten er!
http://politiken.dk/indland/article471692.ece

15 02 2008
FlemmingLeer

Hej Linda,

Tak skal du have for at forfølge spørgsmålet om det mulige Grundlovsbrud. Den må jeg jo så acceptere. Jeg var ellers så sikker i min sag. Men der kan man bare se. :/

Vedr. Jonas Christoffersen, så var han i DR2 Deadline igår torsdag d. 14. februar 2008. Se den online her:
http://www.dr.dk/DR2/deadline2230/Deadlineindslag.htm

“To tunesiske mænd står til udvisning af Danmark mistænkt for at ville dræbe tegneren af en af Jyllands-Postens Muhammed-karikaturer. Er der tale om terrorvirksomhed?

Ja, siger Politiets Efterretningstjeneste – nej, siger en af Danmarks førende eksperter i menneskerettigheder, juristen Jonas Christoffersen. Mød ham i Deadline i aften.”

16 02 2008
FlemmingLeer

Hej Linda,

Jeg kan altså ikke slippe det med Grundlovsforhørene, som ikke blev udført.

Du skriver, at de to tunesere blev “tilbageholdt”. Men det stemmer ikke med PETs pressemeddelelse, som siger at:

“Som led i indsatsen i Århus i nat har PET ligeledes anholdt to tunesiske statsborgere.”
Fundet her:
http://www.pet.dk/Nyheder/tegn-disru.aspx

Så der er noget dine kilder har misforstået i denne sag. :/

Hygge 🙂

16 02 2008
lindakristiansen

Kan godt se hvad du mener – jeg tror dog (uden at vide det da jeg som nævnt ikke har nogen erfaring på dette område) at man skal lægge mærke til denne sætning:

“De to tunesere er indtil videre frihedsberøvet efter udlændingeloven med henblik på udsendelse af Danmark.”

Så om ordet anholdelse er en forskrivelse eller om det er blevet ændret til en frihedsberøvelse (inden den tid man skal stilles for en dommer) og hvordan det rent teknisk hænger sammen ved jeg ikke, men jeg kunne forestille mig at det var det der er sket.

Selv hygge og god weekend 🙂

16 02 2008
lindakristiansen

Tjekkede lige hvad det egentlig var en af mine kilder *SS* skrev – og du får lige citatet her:

“Retten til grundlovsforhør gælder alle, der frihedsberøves mhb. på varetægtsfængsling.

Men i denne sag er der da vel “kun” tale om udvisning, ikke fængsling.”

16 02 2008
Rose Torn

Hej Linda.

Du skriver:

“Udvisningen sker administrativt, altså ikke af en domstol, men af myndidhederne. At der så kan sættes spørgsmålstegn ved om det er ok at udvise administrativt på baggrund af en formodet kriminel handling er jo så et moralsk spørgsmål.”

Jeg kan oplyse, som i øvrigt fremgår af utallige interviews, artikler, læserbreve, høringssvar mv. fra Jonas Christoffersen, at bestemmelsens procedure er i strid med den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Menneskeretsdomstolen udtalte allerede i 2002 i en sag mod Bulgarien, at der SKAL være en instans, der kan kontrollere, at staten ikke begrunder en udvisning med en arbitrær brug af begrebet “hensynet til statens sikkerhed”. EMD har så sent som i december 2006 i en sag mod Rusland gentaget dette, og Ruslands og Bulgariens retssystemer, ønsker jeg ikke at sidestille Danmarks med.

Jeg har gjort rede for hele komplekset på denne blog. Der er mange laaaaange indlæg, men hvis du er interesseret i en mere uddybende redegørelse for hvor stort problemet er, så læs:

http://blog.politiken.dk/lederpladsen/2008/02/14/retsstaten-tilliden-maa-genoprettes/

De starter i indlæg 4823, 15. februar kl. 09.34.

Der er desværre også en del gentagelser, da jeg enten ikke har formået at formulere mig klart og tydeligt, eller da mine meddebattører ikke har læst ordentligt.

Du er i øvrigt velkommen til at kontakte mig – som du selv påpeger, er juraen er ikke altid lige nemt tilgængelig… 🙂

Med venlig hilsen
Rose Torn

16 02 2008
FlemmingLeer

Hej Rose,

Jeg har tilladt mig at kopiere dit første indlæg fra blog.politiken.dk til denne url:
http://www.denmarkonline.dk/emrk-og-udlaendingelovens-45-b-200807

Jeg håber det er iorden med dig.

Jeg glæder mig idag over, at Ole Espersen i information idag bekræfter min formodning om sammenblanding af magtens tredeling (lovgivende, dømmende og udøvende) i udlændingelovens §45b:
http://www.information.dk/154942

17 02 2008
FlemmingLeer

Linda,

Tak fordi du deler det med mig og andre.

Men blev de to ikke varetægtsfængslet indtil den 12. marts ?

“Begge tunesere, som er anholdt for mordplaner mod JyllandsPosten-tegneren Kurt Westergaard, blev i dag varetægtsfængslet frem til den 12. marts. Tuneserne agter at klage over deres udvisning.”
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/02/14/134930.htm

Det er Grundlovsbrud, at de to Tunesere ikke er kommet for en dommer i et Grundlovsforhør. Andet kan jeg ikke få det til. :/

17 02 2008
lindakristiansen

Hej Rose og Flemming 🙂
Rose det er et rigtigt godt og klart indlæg du har på den blog – jeg vil gerne ændre mit “jeg synes det er på kanten” til “Det er total uacceptabelt”. Tak forøvrigt 🙂

@Flemming – hvis de er blevet anholdt, så bør de komme for en dommer – helt enig, men i politiets egen udtalelse så er de “frihedsberøvet efter udlændingeloven med henblik på udsendelse af Danmark” – og så er der ikke grundlovsbrud – selvom jeg stadig mener det er dybt forkasteligt at man sådan kan dømme folk uden at de kan forsvare sig. Men om det er DR’s oplysninger der er korrekte, politiets egen pressemeddelelse eller noget helt tredje bliver jo rimeligt svært at finde ud af når hele sagen er så mørkelagt. Det gør også at man bliver endnu mere betænkelig ved en sådan lov, for ingen har mulighed for at tjekke hvad der er sandhed…

Så kort sagt – lad os blive ved at råbe op at det her kan vi ikke acceptere!

18 02 2008
Rose Torn

Hej Flemming og Linda.

#FLEMMING

Det er helt fint! 🙂 Jo mere debat der kommer om dette, jo større chance er der for, at FT er NØDT til at lytte og agere.

# Linda

Tak for kommentaren, og ja lad os blive ved med at råbe op. Der er tydeligvis en del medborgere, der har svært ved at se problemet ved den manglende retssikkerhed. Af de mange mange indlæg jeg efterhånden har læst og kommenteret, fremgår det tydeligt, at de ikke er klar over, at det på længere sigt kan få konsekvenser også for dem selv!

“Først kom de efter kommunisterne, og jeg sagde ikke noget, for jeg var ikke kommunist.

Så kom de efter jøderne, og jeg sagde ikke noget,
for jeg var ikke jøde.

Så kom de efter katolikkerne, og jeg sagde ikke noget, for jeg var protestant.

Så kom de efter mig, og på det tidspunkt var der ingen tilbage, der kunne sige noget på mine vegne.”

Det er vist en meget god illustration af, hvad der kan ske, hvis ikke man reagerer, når man synes der er noget galt….

Jeg ser jo i øvrigt, at du er politisk aktiv, og nu har du så endnu et emne til samlingen af “ting der skal tales alvorligt om” 😉

18 02 2008
Rose Torn

P.S.

Det glæder mig i øvrigt at se, at den offentlige debat heller ikke ser ud til at slippe emnet lige med det samme.

Jeg har noteret mig, at Advokatrådet, Politiforbundet, formanden for Dommerforeningen; H. J. Bonnichsen og mange flere har været ude og lufte deres manglende forståelse for domstolskontrol af PET.

Derfor forekommer det også mere og mere mærkværdigt, at regeringen ikke begrunder den valgte procedure, men det gjorde de selvfølgelig heller ikke ved lovforslaget… AFRs optræden i Søndag på DR1 var da helt til hest, og argumentet om “at man ikke skal vende sagen på hovedet – det drejer sig jo om en tegners liv” er da noget af det mest amatøragtige spin-forsøg jeg har set længe!

Der er jo ingen i debatten (i hvert fald ikke nogen jeg har set), der agiterer for, at de to tunesere skal gå fri. Min personlige mening er da også, at det er muligt, at udvisning er helt i sin orden – det skal bare gøres på en retssikkerhedsmæssig betryggende måde, så vi ikke risikerer vilkårlighed.

18 02 2008
Rose Torn

Det var dog utroligt…. 😀

Der skulle selvfølgelig have stået:

“Jeg har noteret mig, at Advokatrådet, Politiforbundet, formanden for Dommerforeningen; H. J. Bonnichsen og mange flere har været ude og lufte deres manglende forståelse for MANGLENDE domstolskontrol af PET.”

Rose, der vist snart har skrevet sig ør på emnet… 😀

20 02 2008
lindakristiansen

Og for lige at slå det helt fast, så jeg at min gamle censor nu også er på banen – administrative tilladelser kan IKKE inddrages administrativt, så var DK jo en bananrepublik. Der skal være mulighed for at klage og lade en domstol se på afgørelsen.
http://politiken.dk/indland/article473540.ece

29 02 2008
lindakristiansen

Sagen er lige blusset lidt op igen, det bliver spændende at se slutningen, men I ved jo godt hvad jeg mener:

http://politiken.dk/indland/article477701.ece

og

http://politiken.dk/indland/article477322.ece




%d bloggers like this: